angeregt durch das DTG Mitgliederforum hier mal eine Frage. Der Text folgeende stammt von Olwe (leicht von mir abgeändert).
"[Warum kommt Tolkien in der "fabtasy-Bewertung der leute immer so gut weg?]... stellt sich für mich wieder die Frage, warum Tolkien eigentlich so gut abschneidet. Ist er ein guter Erzähler - will sagen, man kann ihn lesen und mögen, ohne einen entsprechenden Hintergrund zu haben - oder verwendet er die ihm zugrundeliegenden Quellen wie Kalevala, Edda, angelsächsische Sagenwelt etc. so geschickt, daß wir einen Flickenteppich wiedererkennen und lieben lernen oder eine Mischung aus beidem? Kann man Tolkien nur wegen seiner Quellen schätzen oder schätzt man ihn noch mehr?"
Ergänzung von mir: Sind andere [Fantasy-]Autoren (in der Diskussion bezog sich das gerade besonders auf Hohlbein) dann gute Erzähler oder "nur" schlechte Kopierer?
Was meint Ihr?
------------------------------ "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel "... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..." "Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."
Das ist eine so interessante Frage, daß ich darauf quasi antworten MUSS. Für mich würde gelten, daß ich Tolkien eben gerade wegen der Quellen noch mehr schätze. Was mich angeht, ist er für mich der einzige, der es wirklich geschafft hat, zu "klauen" und dabei trotzdem originell zu wirken. Die Story um Turin ist nun mal eine Geschichte aus der Kalevala, aber das Thema ist variiert, wenn auch nicht völlig. Aber da hatte ich das Gefühl, eher eine "Interpretation" (weiß nicht, wie ich das sonst ausdrücken soll) zu lesen als was Geklautes.
Und was die Edda angeht: Ich muss sagen, ich bin SEHR pingelig, was Namen angeht. Ich finde, man muss dazu die Quellen sehr genau kennen, um sie "verwenden zu dürfen". Tolkien konnte das, man merkt immer, daß er sehr genau wußte, was er warum tat. Deshalb gefallen mir die Hobbit-Zwerge so gut: "Geklaut", aber aber in Klang und Bedeutung sehr genau ausgewählt und auch passend (klanglich und die Bedeutung). Alte Themen werden aufgegriffen und nicht "verletzt". Das zeugt auch von Respekt gegenüber den alten Quellen.
Bei Hohlbein hatte ich (ganz besonders bei Midgard, denn es stimmt zwar, daß die beiden Zwillingen Lif und Lifthrasir heißen, der "inneren Logik" zufolge müßte allerdings Lif ("Leben") das Mädchen und Lifthrasir ("Lebenskraft") der Junge sein) immer das Gefühl, er nahm das, was "cool" war oder sich gut anhörte, ohne Berücksichtigung der "Umstände" - ganz abgesehen von den Fehlern, die sich eingeschlichen haben. Das ist erstens respektlos (finde ich) und zweitens möchte ich dann immer schreien: "Was glaubst du, warum die Leute so heißen, wie sie heißen?" Auf die Art disqualifiziert man sich selbst. Ganz besonders hat mich die einseitige Darstellung der Götter verärgert, denn wenn man ein bißchen "gräbt", kommen Forschungserrgebnisse zu Tage, die einfach dem völlig widersprechen. Alleine die Tatsache, Island zu Midgard zu machen, dämpfte meine Stimmung. Außerdem hat er verschiedene Versionen der Geschichte zusammengemischt. Ich könnte noch mehr aufzählen, aber das soll erstmal reichen. Es genügt, wenn ich bei Wagner Tobsuchtsanfälle bekomme. ------------------------------ "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel "... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..." "Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."
Ja, du bist verdammt sensibel, was dieses Thema angeht. Also, ich denke, da Tolkien der erste war, der die High Fantasy geprägt hat, und das alles was nach ihm kommt, meistens wie eine Wiederholung oder wie etwas geklautes wirkt, und da er der Erste war, der diese alten Themen in so einer ausgeprägten Form verwendet hat, kann man da eigentlich nicht davon reden, das er etwas geklaut hätte.
...bald mehr! ------------------------------------------------- Cuio i Pherian annan!
Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Stop stop STOP! BEVOR Du mit solchen Begriffen wie High Fanatasy um Dich wirfst () möchte ich eine Erklärung dazu, was "high fantasy" von anderen Werken (z. B. Pratchett = "funny fantasy"?) abgrenzt. ich finde solche feinen Unterscheide a) schwer zu entscheiden und 2) oft auch unnötig... ------------------------------ "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel "... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..." "Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."
DAS war ja jetzt wieder klar... jetzt soll ich eine Definition über High Fantasy geben, also etwas, das noch keinem zufriedenstellend gelungen ist(grummel) Aber warte nur, das werd ich noch gebacken kriegen... ------------------------------------------------- Cuio i Pherian annan!
Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Haha, ich machs mir einfach: Lies es doch nach! Helmut W. Pesch: Fantasy - Theorie und Geschichte Schriftenreihe 39 312 Seiten, Paperback A5, 2001 EUR 10,50 ISBN 3-932621-45-X
------------------------------------------------- Cuio i Pherian annan!
Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Soll ich jetzt fies sein? Soll ich, soll ich? Hast Du es denn gelesen? Die Definition ist nicht die einzige... Ich frage aus einem wichtigen Grund: Märchen ist nicht gleich Märchen. Tolkien z. B. hat sich immer geweigert, Grimm'sche Märchen als Märchen anzusehen... ------------------------------ "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel "... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..." "Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."
Wie kommste denn jetzt auf Märchen?? Also, der Herr der Ringe würde ich jetzt niemals als "Märchen" ansehen. ------------------------------------------------- Cuio i Pherian annan!
Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Also, zum Thema Quellenkreativität: Kann es sein (nur ´ne grobe Vermutung), das Tolkien sich ein oder zwei Ideen von Shakespeare verarbeitet hat? Aufgefallen ist mir das bei dem Kampf Eowyn gegen den Hexenkönig, da heisst es ja: Hexenkönig: Kein Mann kann mich besiegen / Eowyn: Ich bin kein Mann (ok, verlang jetzt kein Zitat, ja?)....bei Macbeth heisst es: Macbeth: Keiner der von einer Frau gebohren wurde, kann mich töten / Macduff: Ich wurde aus meiner Mutter Leib geschnitten (O-ton: Macduff was from his mother´s womb untimely ripp´d), damit wurde er ja genaugenommen nicht von einer Frau "gebohren". Beides ist eine Prophezeiung, in der der Bösewicht scheinbar Unbesiegbar ist und sich auch so fühlt, währe da nicht diese eine Kleinigkeit, auf die niemand geachtet hätte... Was meint ihr dazu?
------------------------------------------------- Der Tod ist eine Erfahrung die man mit anderen teilen sollte!
Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Also ich weiß, daß die marschierenden Ents eine Reaktion auf eine (wie Tolkien fand) schlechte Vorstellung eines Shakespearestückes sind. Da bekam er dann mal Lust, einen richtigen Wald als Heer auftreten zu lassen. Auch das mit Eowyn kann sein, zumindest kannte Tolkien das Stück. Ich suche noch mal, ob ich dazu was finde. ------------------------------ "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel "... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..." "Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."
Also, es ist immer frustrierend, den wahren Grund hinter einer Sache zu erfahren. Wenn Tolkien die Ents wirklich nur aufgrund eines schlechten Theaterstücks erschaffen hat, dann wäre ich etwas enttäuscht. Aber ich denke, da steckt mehr dahinter... ------------------------------------------------- Der Tod ist eine Erfahrung die man mit anderen teilen sollte!
Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Nein, natürlich hat er sie nicht nur deswegen erschaffen. Er liebte ja nun mal Bäume und war über die Datstellung eben ziemlich enttäuscht. Die Erschaffung der Ents hat auch noch andere Gründe, wie z. B. die "Rache der Natur". ------------------------------ "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel "... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..." "Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."
Um nochmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen, alle Autoren, die nach Tolkien etwas zum Thema Fantasy (nicht Phantasie, man beachte den Unterschied!) geschrieben haben, wirken irgendwo immer so, als hätten sie mehr oder weniger bei Tolkien abgekupfert, mal Gut, mal nicht so Gut. Aber das ist meiner Meinung nach kein Wunder bei der monumentalen Grösse von Tolkiens Werk, oder?
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Die Hand eines Menschen könnte das Universum erfassen, wenn er nur lernte, seine Faust zu öffnen.
Ich sage ja: Wer Tolkien liest, ist quasi "verdorben", denn sowas Gutes findet man nicht noch mal, ist aber ständig dabei, danach zu suchen... ------------------------------ \\\"Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann.\\\" -Alfred Nobel \\\"... Nanna nenn\\\' ich Nökkvis Tochter...\\\" \\\"Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh.\\\"
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) möchte ich eine Erklärung dazu, was "high fantasy" von anderen Werken (z. B. Pratchett = "funny fantasy"?) abgrenzt. ich finde solche feinen Unterscheide a) schwer zu entscheiden und 2) oft auch unnötig...
Hast Du es denn gelesen? Die Definition ist nicht die einzige...