Hallo Leute!

Dann eröffne ich mal dieses Forum und fange mit einem Lieblinsthema von mir an: Die Beziehung zwischen Frodo und Sam. In einem anderen Forum wurde dieses Diskussion angestoßen, und deshalb möchte ich jetzt auch Euch dazu mal fragen.
Also, Auslöser war mehr oder weniger die Frage, ob Sam und Frodo wirklich Freunde sind - bei Merry und Pippin schienen sie sich sehr sicher zu sein, bei Frodo und Sam war das anders. Stehen sie nicht (anders als Merry und Pippin) in einem Dienstverhältnis, das die Grenzen von "oben" und "unten" ziemlich genau festlegt? Sam nennt Frodo immer Herr. Sind sie also Freunde? Oder ist das Herr nur eine "Respektsbezeuguzng" (denn Frodo scheint sie auch nich wirklich wichtig zu sein)?

Wenn man dann zu dem Ergebnis kommt (oder kommen sollte), daß die beiden eine ebenso große Freundschaft verbindet wie die anderen beiden Hobbits, wie läßt sich das umschreiben? Freundschaft alleine ist mir zu schwach, und auch Nächstenliebe trifft es auch nicht, noch nicht einmal, wenn man Gnade dazusetzt. Der einzige Begriff, den ich dazu setzen würde, ist Liebe, aber selbst das empfinde ich als ungünstig, denn erstens werden damit bestimmte (falsche) Assoziationen geweckt, die so nicht übertragbar sind und zweitens erscheint mir selbst dieser Begriff noch nicht genug für das zu sein, was die beiden verbindet.
Ist vielleicht etwas ungünstig ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr wißt, was ich meine. Es würde mich freuen, wenn Ihr Euch dazuz äußern würdet (ich denke, wir müssen nach dem ganzen Film mal wieder auf die Quelle zurückkommen - "Am Anfang war das Buch!").

Als Ergänzung mal meine beiden Posts:
1) "... Ich denke, Sam ist am Anfang einfach begeistert, daß er mitgehen darf, weil er Elben sehen will, seine Lieblingsgestalten. Aber ich denke, als Gandalf ihm sagt, er soll Frodo nicht alleine lassen, setzt das etwas in Sam in Gang. Schließlich ist es auch er, der auch am Ende noch hofft und meint, sie kommen zurück (in der Hinsicht, gerade in Bezug auf den Ring, hat ihm sein einfaches Gemüt sehr geholfen).
Und langsam wird er vom "klassischen Diener" zum wahren Freund. Ich finde es bezeichnend, daß es einen kurzen Moment gibt, als Frodo von Kankra angegriffen wurde und Sam denkt, er ist tot, daß Sam an Selbstmord denkt ("Ein schneller Sprung vom hohen Grat... aber das bedeutete nichts tun, nicht einmal Rache nehmen."). Okay, vielleicht interpretiere ich zu viel, aber ich fand das wirklich rührend. Sam liebt Frodo (und das hat nichts mit Sex zu tun!) und würde alles tun, was er kann, um ihn zu retten.
Ähnlich sehe ich das bei Merry und Pippin, allerdings hat ihre Freundschaft einen anderen Charakter (von nicht weniger Intensität), weil sie eine andere Beziehung (man könnte vielleicht sagen, als Gleichberechtigte) haben.
...
2 ) "... Sam wurde doch, als er den Ring nahm, von ihm verführt (Sam der Große). Nachdem er die Vision von sich abgeschüttelt hatte, wollte er Frodo bzw. seinen Leichnam zurückholen, weil er meinte, es war flasch, alleine loszugehen und ihn alleine zu lassen, wenn ich das jetzt recht weiß (kein Text greifbar). Er benutzte den Ring und fand so durch Lauschen heraus, daß Frodo nicht tot, sondern nur bewußtlos war. Und dann ist er wieder richtig zur "Hochform" aufgelaufen, seine "Motivation" in Form diesen anderen Hobbits war ja sozusagen wieder "greifbar", also wollte er ihn nicht den Orks überlassen, auch nicht seine Leiche."

PS: Nein, ich habe nicht zu viel Zeit, das System hier streikt mal wieder und ich langweile mich sonst.
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"Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann." -Alfred Nobel
"... Nanna nenn' ich Nökkvis Tochter..."
"Loki was the one falling into darkness, and when he did, you could hear him laugh."

An die alte Diskussion erinner ich mich gut zurück. Aber ist das hier nicht ein Buchforum? Am Anfang stand das Buch, ok, aber gehört das Thema deshalb hier her? Soll keine Kritik sein, aber ich dachte, wir sollten hier über das Silmarillion quatschen oder so...
Nicht?
war nur ne Idee, nicht gleich die Pfeife um die Ohren hauen
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Whenever you dream
You're holding the key
It opens the door
To let you be free

Also, ich habe immer gedacht, man könnte hier über alles reden, ws mit dem BUCH zu tun hat. Deshalb habe ich es hier gepostet (steht ja auch HdR drüber...). ich wollte eben nur sagen, ich gehe vom Buch aus, nicht vom Film, you know?

Aber das heißt ja nicht, daß man nicht auch über anderes reden kann. Ich hätte auch Fragen zum Sil, zu "Nachrichten aus ME" oder "Farmer Giles" hier gestellt.
Lag ich jetzt so falsch? Ich kann den Thread auch gerne verschieben!
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Um zum Thema zurückzukommen...
wie sich Diese Freundschaftt ausdrücken lässt... (oder nennen)

hmm, bedingungslos ist ein Begriff der mir dazu einfällt

Sicher kommt Sam in Versuchung, aber als er seine Gedanken auf seinen "Herrn" richtet kommt er schnell auf den Boden der Tatsachen zurück....
und meinte er nicht auch das er auf Frodo "achten" will, bzw soll?
Es erinnert mich an die Liebe eines Vaters (trotz beide ungefähr gleichen Alters sind) zu seinem Kind.
"Achtet" man nicht auch auf sein Kind, egal in welcher Situation es gerade steckt und versucht man nicht ebenso wie Sam alles um "sein Kind" aus der Situation zu erlösen oder wenigstens behilflich zu sein?

Meiner Meinung nach ( man wiederlege mich, ich lern gern dazu) verkörpert Sam den "Vater" oder "Großen Bruder"...(nach dem Motto...pass auf den Kleinen auf) und versucht dennoch die "Ehre" seines Herren aufrecht zu erhalten, ähnlich wie im Mittelalter wo darauf geachtet wurde die "Höherstehenden" nicht dumm dastehen zu lassen, egal wie sie sich anstellten.
Dies soll keine Kritik an Frodos Intelligenz sein, aber wie er selbst schon sagt,
OHNE SAM HÄTTE ER ES NICHT WEIT GESCHAFFT

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Wirklich reich ist, wer in seiner Seele mehr Träume hat, als die Wirklichkeit zerstören kann.

Ich denke schon, dass man den Begriff Liebe in diesem Fall benutzen kann, denn es ist meiner Meinung nach eine Liebe, rein Platonisch natürlich. Und es sind bloß Idioten, die mit dem Begriff Liebe in dieser Beziehung nichts anfangen können. Schließlich ist es ein allgemeines Symbol für Liebe, dass man lieber sterben würde als zulassen, dass dem anderen etwas geschieht. Und genau dies ist doch bei Sam der Fall, oder?
Ich bin ja nun kein altmodischer Mensch oder so, aber selbst ich würd mich n Gefahr begeben, um meinem besten Freund das Leben zu retten. Ich kann auch mit Fug und Recht behaupten, dass ich ihn Liebe, wenn auch nur auf rein platonische Art. Ich würde sogar sagen, dass platonische Liebe in manchen Fällen wesentlich inniger ist, als die algemein bekannte Liebe. Darum denke ich, dass man die Beziehung der Beiden durchaus als Platonische Libe steen lassen kann.

@ Eleanor: Bei bedingungslos stimme ich zu, und auch Deine Begründung finde ich nachvollziehbar, aber ich habe dann eine Frage: Wenn es "nur" der "Vater" oder "Bruder" in Sam ist, der auf Frodo achtet (was okay ist, ist bestimmt so, aber da fehlt was...), woher kommt dann diese in gewisser Weise schon recht heftige Eifrsucht, die zwischen Sam und Gollum immer wieder hervorbricht? Denn vielleicht haßt Sam ihn nicht, das wäre zu stark ausgedrückt, aber immerhin genug, um auf ihn loszugehen...

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gute Frage, wirklich....

nun, ich denk mal nicht das sie schwul waren, falls Du das meinst....
aber warum die Eifersucht?
Ich glaube Sam hatte Angst vor Gollum. Er hat in ihm das gesehn zu was Frodo, wenn er nicht aufasst, werden könnte...
Und wer will schon das sein "Schützling" (sorry, mir fällt grad kein besseres Wort dazu ein) auf die falsche Seite gerät....
Und das Gollums Seite die falsche ist, ist für Sam offensichtlich...

na ja, außerdem geht die Liebe mitunter seltsame Wege... und sie ist nicht immer körperlich...
Vielleicht hatte Sam einfach nur Angst Frodo zu verlieren

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Wirklich reich ist, wer in seiner Seele mehr Träume hat, als die Wirklichkeit zerstören kann.

Nur um das noch mal zu sagen: Ich glaube NICHT, daß die beiden schwul sind, denn das lag außerhalb Tolkiens Intention (das wage ich nun einfach zu behaupten, daß es wenige gute Geschichten über diesen Punkt gibt, ist eine andere Sache - und daß die beiden ein gutes Pärchen abgeben würden, hatten wir ja schon mal *lach* ).
Aber es ist mir doch mal sehr auffällig, wie sehr dieses Gefühl, was immer es nun sein mag, Sam beeinflußt, wenn man so will - deshalb mag ich Deinen Satz, er habe Angst Frodo zu verlieren, auch einfach perfekt. DAS IST ES! Ist immer noch keine Erklärung, aber genau das ist es, nicht mehr und nicht weniger. Mich überrascht eben nur die Stärke immer wieder. Normalerweise kommt immer der Selbsterhaltungstrieb ins Spiel, aber bezüglich Frodo scheint Sam dann gar keinen zu haben. Das äußert sich dann nur darin, daß er nie Hoffnung verliert und immer glaubt, daß sie ins Auenland zurückkehren werden. Okay, "am Ende aller Dinge" ist er vielleicht nicht mehr ganz überzeugt, aber irgendwie glaubt er ja sonst immer, alles wird sich zum Guten wenden. Und die Szene im Film ist doch einfach schöööön. Und auch, wenn ich jetzt ein bißchen abdrifte: Ich bin Jackson so *unglaublich dankbar*, daß die "Kußszene" der beiden am Ende drin ist! Ich hatte solche Angst, sie das eben aufgrund falscher "Schlußfolgerungen" streichen... gerade dieses trug so sehr zur Traurigkeit der Szene bei - ich wollte es unbedingt drin haben, weil es nur so richtig paßt, wenn Ihr wißt, was ich meine. *schluchz*
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auf keinen Fall kann man hier von schwul oder so sprechen - Frechheit!!!
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genau!
Und wegen Sams "Hass" auf Gollum denke ich, dass Sam auch große Angst hat, dass Gollumg ihm Frodo wegnimmt. Denn Gollumg versucht ja ganz eindeutig, Sam vor Frodos Augen schlecht zu machen und dafür zu sorgen, dass Frodo kein Vertrauen mehr hat (worauf ihr Freundschaft ja größtenteil beruht).

hab ich mich so unklar ausgedrückt?? *seufz*
auch ich bin definitiv NICHT der Meinung das die beiden schwul sind... und wollts auch so nicht rüberbringen....

*zurückzieh...keiner versteht mich... schnüff*

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Eleanor, ich habe Dich schon verstanden...

Nordin, was gleich so entrüstet?

Liná, diese Betonung mit dem "Schlechtmachen" lag aber eher im Film als im Buch. Im Buch hat Smeagol das so nie versucht (zumidnest habe ich es so nicht verstanden). Ich glaube eher (siehe die Szene als Sam meint, einen urlaten gebeugten Hobbit zu sehen), Gollum war sehr traurig, daß er nie einen solchen Freund hatte.
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so meint ich das doch auch, ich wusste nur nett, wie ich das sagen soll! Aber das mit dem "er will ihn für sich" war aber so ähnlich auch im Buch
@El' ich meinte doch auch gar nich, dass sie schwul sind! Werd ich jetzt immer falsch verstanden?

Öhm, Ciriel, er hatte mal nen Freund... aber den hat er ja umgebracht. Ausserdem hat er noch sich selbst(zum unterhalten). Ich glaub nicht, das er Frodo als "Freund" gewinnen wollte, der wollte sich bloß den Ring ergaunern.

wobei das mit Déagol ja schon unter Eifluss des Ringes geschah. Ich denke eine Zeit lang ist Frodo aber auch das für Gollum, was Sam für Frodo ist. Jemand, der einen gern hat und auf in aufpasst, ihn beschützt. Gollum sagte ja auch einmal "Der Herr passt nun auf uns auf" während Sam Gollum immer misstraute (was ich durchaus verstehe)